DEBATE: ¡Gobierne Lehendakari! y (IV)

Miercoles, 8, octubre, 2008

Virgil. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Es la eterna cuestión:¿Tienen los vascos derecho a decidir unilateralmente si quieren separarse de España? La mayoría de los vascos parece ser que piensa que sí. La mayoría de los españoles parece ser que piensa que no. En esta tesitura, sólo caben por parte de los independentistas vascos 3 opciones más o menos racionales:
1ª Tratar de convencer a los españoles que este derecho existe y es justo. Ni que decir tiene que ETA logra exactamente el efecto contrario.
2ª La guerra.
3ª Tratar de lograr el apoyo de la Comunidad Internacional para que presione al Estado español. Ni que decir tiene que ETA logra exactamente el efecto contrario.
Por lo tanto, el referéndum no es un opción racional. Primero hay que obtener el derecho a la autodeterminación y luego votarla. No al revés. Votar si tenemos un derecho que sabemos que no tenemos es un soberano disparate
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Brian. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
No me gusta mucho lo que yo llamo el formato de falso diálogo, pero lo intentaré para ser un poco conciso. (Lo suyo va en cursiva).
No se donde lo he dicho literalmente así ("tirarse al monte")
-En ningún sitio, lo dije de forma figurada.
aunque comprendo que se puede sobreentender de una parte de mi discurso
- eso me pareció
No creo en la violencia (...) como método revolucionario para llegar a ese socialismo libertario utopia que es mi sueño político
-Lo celebro
No soy de ETA
-No he dicho que lo fuera
Déjenme pedirles un esfuerzo intelectual!
-concedido, estoy en ello.
¿Cree usted en algo?
-No
...si los 45 millones de españoles coinciden en que no van a dar ni una sola facilidad a los vascos separatistas para separarse...
-Aquí me voy a extender un poco más. Hace un momento me ha pedido un esfuerzo intelectual; bien, vamos a hacerlo conjuntamente: plantear el conflicto entre 45 millones de españoles y los vascos separatistas es irreal. De un lado no existe -es una entelequia- esa voluntad unánime de 45 millones de españoles, ni tal cosa tiene entidad jurídica o sociológica. De otro no le veo sentido a hablar de la separación de los vascos separatistas. Digo yo que si se diese tal separación sería del País Vasco, no de "los vascos separatistas". ¿O no?. Entonces, como le decía en anteriores comentarios, lo primero que tendrían que hacer los vascos separatistas sería convencer a los vascos no separatistas para poder plantear el contencioso entre dos naciones, no entre los españoles (que tampoco 45 millones) que no quieren dar esa facilidad y los independentistas vascos que la reclaman. No digo que eso sea todo el problema, solo digo que sería una cuestión previa.
¿qué podemos hacer otra que jodernos? ¿cómo cree usted que podremos seguir siendo pacíficos demócratas y sumisos a las creencias (en este caso) nacionales de otros…?
-Como ya dije, creo que tienen dos caminos: intentar modificar las reglas de juego -quizá con la complicidad de otras naciones que conviven en el Estado español- de manera que sea posible dar cauce a un referéndum de autodeterminación (o quizá a otra forma de estado en la que se sintieran más cómodos -es una idea-) o bien conseguir, y demostrar que tienen, una voluntad plebiscitaria y mayoritariamente arrolladora.
¡Ya, suena de nuevo a amenaza! pírrica, diría yo, porque ya me dirá usted: ¡jodernos nosotros mismos con el uso de la violencia y del terrorismo, para joderles a ustedes un poco… a ver si eso les hace ceder…! Será cosa de ETA y sus seguidores, mia no. ¡No es mi camino!
-¿Lo ve?, otra vez ese lenguaje ambiguo que -a mi parecer con razón- más de una vez se les ha reprochado: "jodernos nosotros mismos con el uso de la violencia". Emplea usted la primera persona del plural y a continuación dice "¡No es mi camino!". ¿No le parece una contradicción?.
Coda: lo de ser, o no ser, nacionalista es un concepto un poco vidrioso que quizá convendría aclarar, pero admito que quizá sería liarla todavía un poco más
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Simpson. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Está claro que entrometer asuntos colaterales a este (como si los españoles-castellanos son seguidores de Felipe II, si los vascos se peleaban entre ellos e el siglo XII, o si esta democracia liberal-capitalista es perfecta) sólo añade ruido al tema central: ni Felipe II está vivo, ni Castilla invade Navarra, ni un País Vasco independiente dejaría de ser tan liberal-burgués-capitalista como lo es ahora.
La cosa es bastante más sencilla: hay que pegar tiros (o tolerar, o hacer preguntas ambiguas sobre los que pegan tiros...) mientras España se niegue a conceder ese derecho a la autodeterminación, o bien habría que dejar de pegar tiros (sin más ambigüedades, sin guardar el arsenal, sin cartas marcadas), jugar limpio y, si se demuestra una voluntad secesionista mayoritaria de los vascos y deniega ese posible derecho, buscar la salida que se estime más democrática.
Lo primero es jugar a dos barajas, como dice Brian, y como digo yo sobre los batasunos, y por eso no me parece que se den las condiciones para reconocer el derecho que a mí me gustaría reconocer, y por eso me alegro de que no dejen presentarse a las elecciones a los cómplices de ETA. O se admiten las reglas del juego o no se admiten (y habrá que explicar por qué), pero no se puede reclamar democracia por la mañana, espiar al concejal vecino por la tarde, y que por la noche el otro vecino se eche unos chatos contigo silbando y solidarizándose con los pobres presos.
CS
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Orrantiatar. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por Brian
No me gusta mucho lo que yo llamo el formato de falso diálogo, pero lo intentaré para ser un poco conciso. (Lo suyo va en cursiva).
No se donde lo he dicho literalmente así ("tirarse al monte")
-En ningún sitio, lo dije de forma figurada.
aunque comprendo que se puede sobreentender de una parte de mi discurso
- eso me pareció
No creo en la violencia (...) como método revolucionario para llegar a ese socialismo libertario utopia que es mi sueño político
-Lo celebro
No soy de ETA
-No he dicho que lo fuera
Déjenme pedirles un esfuerzo intelectual!
-concedido, estoy en ello.
¿Cree usted en algo?
-No
...si los 45 millones de españoles coinciden en que no van a dar ni una sola facilidad a los vascos separatistas para separarse...
-Aquí me voy a extender un poco más. Hace un momento me ha pedido un esfuerzo intelectual; bien, vamos a hacerlo conjuntamente: plantear el conflicto entre 45 millones de españoles y los vascos separatistas es irreal. De un lado no existe -es una entelequia- esa voluntad unánime de 45 millones de españoles, ni tal cosa tiene entidad jurídica o sociológica. De otro no le veo sentido a hablar de la separación de los vascos separatistas. Digo yo que si se diese tal separación sería del País Vasco, no de "los vascos separatistas". ¿O no?. Entonces, como le decía en anteriores comentarios, lo primero que tendrían que hacer los vascos separatistas sería convencer a los vascos no separatistas para poder plantear el contencioso entre dos naciones, no entre los españoles (que tampoco 45 millones) que no quieren dar esa facilidad y los independentistas vascos que la reclaman. No digo que eso sea todo el problema, solo digo que sería una cuestión previa.
¿qué podemos hacer otra que jodernos? ¿cómo cree usted que podremos seguir siendo pacíficos demócratas y sumisos a las creencias (en este caso) nacionales de otros…?
-Como ya dije, creo que tienen dos caminos: intentar modificar las reglas de juego -quizá con la complicidad de otras naciones que conviven en el Estado español- de manera que sea posible dar cauce a un referéndum de autodeterminación (o quizá a otra forma de estado en la que se sintieran más cómodos -es una idea-) o bien conseguir, y demostrar que tienen, una voluntad plebiscitaria y mayoritariamente arrolladora.
¡Ya, suena de nuevo a amenaza! pírrica, diría yo, porque ya me dirá usted: ¡jodernos nosotros mismos con el uso de la violencia y del terrorismo, para joderles a ustedes un poco… a ver si eso les hace ceder…! Será cosa de ETA y sus seguidores, mia no. ¡No es mi camino!
-¿Lo ve?, otra vez ese lenguaje ambiguo que -a mi parecer con razón- más de una vez se les ha reprochado: "jodernos nosotros mismos con el uso de la violencia". Emplea usted la primera persona del plural y a continuación dice "¡No es mi camino!". ¿No le parece una contradicción?.
Coda: lo de ser, o no ser, nacionalista es un concepto un poco vidrioso que quizá convendría aclarar, pero admito que quizá sería liarla todavía un poco más
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Orrantia.- Interesante coincidencia la que tengo con usted. Desde el principio de su post: no es nada facil entalar un dialogo por correspondencia... Digamos que a mi al menos me esta resultando util al forzarme a una reflexión actualizada de algunos asuntos que tenia en el limbo de mi cerebro... Estoy igualmente de acuerdo: soy un increyente al que sin embargo le gustaria dejar un mundo mejor de lo que le encontro... y si: tengo contradicciones, y la que ha señalado usted muy bien, es una que debe estar entre el ser razonable y el inconsciente forjado a lo largo de una vida ¡que le voy a hacer!... Por supuesto: primero arreglarse entre vascos, segundo: no tenemos enfrente a 45 millones de españoles... pero convenga conmigo que sus representantes votan facilmente contra la ampliación de la libertad de los vascos a convocar referendums, por ejemplo. Por no citar que les ha costado mas de 35 años transferir algunas de las funciones contempladas como 'delegables' a la autonomia... Ese concepto de que la soberania descansa en todos los españoles, tan democratico el, resulta limitativo y pone un tapon al caso que lo convierte en irresoluble... Haber si le suena "solo divide a los vascos quien plantea la separación" # "solo divide a los españoles quien negocia con los violentos o los terroristas o promueve y aprueba una ley de la memoria historica..." no sigo, no hace falta, creo.
Salud. Orrantia
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Orrantiatar. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por Simpson
Está claro que entrometer asuntos colaterales a este (como si los españoles-castellanos son seguidores de Felipe II, si los vascos se peleaban entre ellos e el siglo XII, o si esta democracia liberal-capitalista es perfecta) sólo añade ruido al tema central: ni Felipe II está vivo, ni Castilla invade Navarra, ni un País Vasco independiente dejaría de ser tan liberal-burgués-capitalista como lo es ahora.
La cosa es bastante más sencilla: hay que pegar tiros (o tolerar, o hacer preguntas ambiguas sobre los que pegan tiros...) mientras España se niegue a conceder ese derecho a la autodeterminación, o bien habría que dejar de pegar tiros (sin más ambigüedades, sin guardar el arsenal, sin cartas marcadas), jugar limpio y, si se demuestra una voluntad secesionista mayoritaria de los vascos y deniega ese posible derecho, buscar la salida que se estime más democrática.
Lo primero es jugar a dos barajas, como dice Brian, y como digo yo sobre los batasunos, y por eso no me parece que se den las condiciones para reconocer el derecho que a mí me gustaría reconocer, y por eso me alegro de que no dejen presentarse a las elecciones a los cómplices de ETA. O se admiten las reglas del juego o no se admiten (y habrá que explicar por qué), pero no se puede reclamar democracia por la mañana, espiar al concejal vecino por la tarde, y que por la noche el otro vecino se eche unos chatos contigo silbando y solidarizándose con los pobres presos.
CS
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ORRANTIA.- Salud, Sr. Simpson. Ahora si que llegamos al final, al menos por mi parte: nos repetimos y esto no da más de si. Desde mi percepción Todos dios juega con dos, tres o mas barajas; todo dios que puede hacerlo. No me refiero a este debate; hay ocasiones que lo habremos hecho, pero no me consta, por lo que leo y sin conocer a ninguno de los que han participado. Doble baraja es también para mi tener a ETA, detras o al lado, apoyando lo que dices, apoyandose en ello, y con la pòsibilidad de amenazar y hacer penar a los contrarios sus posiciones. Doble baraja o doble juego es tambien tener detras a la nación estado España: poder cultural, democracia reconocida, tras una dictadura reconocida internacionalmente; policia, guardia civil, poder judicial, sistema educacional, ejercito, sistema legal, constitución... y decir que es España quien tiene que reconocer el derecho de autodeterminación de los vascos (hombre, mucho mejor si lo hace, desde luego; como fue mejor la amnistia que el exilio o la carcel o la aquiescencia obligatoria o el riesgo de penar por la disidencia...) No parece que tenga intención ninguna en hacerlo ¿Por que lo va a hacer si no se ve presionada a ello? ¿Por pura bondad?...
Mire, no. No hay forma. Por mucho que le diga que no soy de ETA, que no estoy por la violencia... sino me privan de la libertad y los derechos humanos que me dan la diginidad de persona... etc... el solo hecho de defender las ideas que defiendo, ya le pone a usted a la defensiva y ve en mi un 'amigo' de los terroristas, al parecer, así se puede deducir de su discurso, bien que tenga la delicadeza, que agradezco, de no explicitarlo. Y, mire, no. De ninguna manera me voy a justificar de lo que pienso: me quedo con mis utopias, le doy mi respeto y, si puede, le pido el suyo. Seguro que en el dia a dia podemos seguir viviendo y trabajando de vecinos. Mientras veamos de que un camino de paz y de respeto, se abra paso entre los ciudadanos de Vasconia y de toda España, pongamos, en este y en otros asuntos. Aunque, para que decirlo, no lo creo.
Hasta siempre.
Orrantia
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Orrantiatar. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Salud.
Tenia escrita una respuesta a los dos ultimos post del Sr. Virgil... He cometido un error y he perdido el texto cuando esta editandolo... Ya estoy cansado. No creo que sirva de nada y por hoy me retiro a leer una placentera novela, mientras cojo velociodad de crucero para el sueño nocturno. Otro día será. Usted me comprendera, Sr. Virgil. Salud. Orrantia
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Virgil. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Salud. Tenia escrita una respuesta a los dos ultimos post del Sr. Virgil... He cometido un error y he perdido el texto cuando esta editandolo... Ya estoy cansado. No creo que sirva de nada y por hoy me retiro a leer una placentera novela, mientras cojo velociodad de crucero para el sueño nocturno. Otro día será. Usted me comprendera, Sr. Virgil. Salud. Orrantia
Le agradezco el detalle. Otra vez será.
Efectivamente es un tema muy manido, pero sigue siendo el tema más interesante desde el punto de vista político y sociológico que tenemos en España.
Vamos a ver, ¿España es la que tiene que conceder el derecho a cualquier Comunidad Autónoma a formar su propio Estado independiente? Hombre, en principio sí. La legalidad, el statu quo, dice que sí, que es España. Lo mismo que si Murcia quiere formar un Estado independiente. Tendrá que obtener primero el permiso de España, ya que Murcia es territorio de España, al igual que el País Vasco.
Ahora bien, usted dice que no, que se pasa la legalidad por el forro y que, basándose en una serie de derechos ancestrales, los vascos pueden y deben formar un Estado independiente que incluya también a Navarra y al País Vasco Francés. Y es curioso que los independentistas vascos incluyan a Navarra y al País Vasco Francés en el lote porque es bien conocido que los independentistas son clara minoría en estas dos regiones. Yo creo que estamos, fundamentalmente, ante un fenómeno político-sociológico-religioso. El ser vasco-vasco, que decía Arzallus (el ex-cura) se ha convertido en una religión. Y al igual que en el resto de religiones la irracionalidad campa por sus respetos.¿Cómo incluir en la utopía vasca al País Vasco Francés, donde apenas un 10% podrían estar de acuerdo con semejante proyecto político? Pues no, los vasco-franceses tiene que formar parte de la utopía.¿Por qué? Porque sí. Porque pertenecen a la raza ancestral, el único pueblo aborigen que queda en Europa, y eso está por encima de la razón e incluso de la democracia. Eso es sagrado. Y lo mismo podríamos decir de Navarra, donde 2/3 de la población pasa olímpicamente de utopías euskaldunas.
Por lo tanto, desde un punto de vista racional, hay que dejar a Iparralde y Navarra fuera del proyecto.
Nos quedan las 3 provincias vascas, de las cuales 2 tendrían mayoría independentista. No así Álava. O sea, que de las 5 provincias vascas sólo 2 serían independentistas: Guipúzcoa y Vizcaya.
Como decía Brian, grosso modo, aclárense ustedes primero y luego, cuando estén mayoritariamente de acuerdo, discutan con Madrid o con Bruselas o con quien haga falta.
P.D.: Una suerte que no se me haya borrado, porque dada mi torpeza al escribir me cuesta hacer post tan largos
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Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Salud, Sr. Simpson. Ahora si que llegamos al final, al menos por mi parte: nos repetimos y esto no da más de si.
Salud, Orrantiatar, y sí: me temo que empezamos a repetirnos.
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Desde mi percepción Todos dios juega con dos, tres o mas barajas; todo dios que puede hacerlo. No me refiero a este debate; hay ocasiones que lo habremos hecho, pero no me consta, por lo que leo y sin conocer a ninguno de los que han participado. Doble baraja es también para mi tener a ETA, detras o al lado, apoyando lo que dices, apoyandose en ello, y con la posibilidad de amenazar y hacer penar a los contrarios sus posiciones. Doble baraja o doble juego es tambien tener detras a la nación estado España: poder cultural, democracia reconocida, tras una dictadura reconocida internacionalmente; policia, guardia civil, poder judicial, sistema educacional, ejercito, sistema legal, constitución... y decir que es España quien tiene que reconocer el derecho de autodeterminación de los vascos (hombre, mucho mejor si lo hace, desde luego; como fue mejor la amnistia que el exilio o la carcel o la aquiescencia obligatoria o el riesgo de penar por la disidencia...) No parece que tenga intención ninguna en hacerlo ¿Por que lo va a hacer si no se ve presionada a ello? ¿Por pura bondad?...
Pues yo no juego con dos barajas, sino sólo con la del estado de derecho, bueno, malo o regular. A lo mejor hay otras escondidas (como las hubo en Chile, en Nicaragua, ahora en Bolivia...), o a lo mejor no. Hasta que las veamos no le puedo decir.
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Mire, no. No hay forma. Por mucho que le diga que no soy de ETA, que no estoy por la violencia... sino me privan de la libertad y los derechos humanos que me dan la diginidad de persona... etc... el solo hecho de defender las ideas que defiendo, ya le pone a usted a la defensiva y ve en mi un 'amigo' de los terroristas, al parecer, así se puede deducir de su discurso, bien que tenga la delicadeza, que agradezco, de no explicitarlo.
Pues no, se equivoca, y le pido disculpas si di a entender eso en mi último texto. No le considero un batasuno, pues he leído que su camino no es violento. Tengo clara la diferencia entre un abertzale que no apoya la violencia, à la Aralar, y uno que lo hace, tipo Batasuna y sus disfraces. Sí le he leído una cierta comprensión hacia esas posturas, aun sin compartirlas.
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Y, mire, no. De ninguna manera me voy a justificar de lo que pienso: me quedo con mis utopias, le doy mi respeto y, si puede, le pido el suyo. Seguro que en el dia a dia podemos seguir viviendo y trabajando de vecinos. Mientras veamos de que un camino de paz y de respeto, se abra paso entre los ciudadanos de Vasconia y de toda España, pongamos, en este y en otros asuntos. Aunque, para que decirlo, no lo creo.
Hasta siempre. Orrantia
Las ideas independentistas me merecen todo respeto. Así que nada, hasta siempre. Una pena.
CS. Simpson
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Orrantiatar. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por Virgil
(...) ¿España es la que tiene que conceder el derecho a cualquier Comunidad Autónoma a formar su propio Estado independiente? Hombre, en principio sí. La legalidad, el statu quo, dice que sí, que es España. Lo mismo que si Murcia quiere formar un Estado independiente. Tendrá que obtener primero el permiso de España, ya que Murcia es territorio de España, al igual que el País Vasco.
(...)
Por lo tanto, desde un punto de vista racional, hay que dejar a Iparralde y Navarra fuera del proyecto.
Nos quedan las 3 provincias vascas, de las cuales 2 tendrían mayoría independentista. No así Álava. O sea, que de las 5 provincias vascas sólo 2 serían independentistas: Guipúzcoa y Vizcaya.
Como decía Brian, grosso modo, aclárense ustedes primero y luego, cuando estén mayoritariamente de acuerdo, discutan con Madrid o con Bruselas o con quien haga falta.
P.D.: Una suerte que no se me haya borrado, porque dada mi torpeza al escribir me cuesta hacer post tan largos

ORRANTIA.- Salud. Es usted, Sr. Virgil, duro de pelar: solo existe una realidad racional y democratica para usted (y tantos y tantos mas...): Tiene razón, es cierto: España es una realidad que integra a Murcia y a Euskadi, punto final, o no...!? No hay realidades eternas: España nacio del sueño (¿¡la pesadilla?! de alguien o algunos, tambien)... y veremos nuevas realidades este año mismo: para cantidad de españoles (vascos incluidos) nacera un niño en Belen que redimira al mundo de sus pecados... ¿¡que le parece?! ¿¡no es una jodida maravilla de racionalidad!? ¡En fin!
1) Hay veces, en la historia de los pueblos y las naciones casi siempre, que el stato quo debe ser alterado para obtener lo que se busca... Se lo repito: Europa, sin ir mas lejos, es ejemplo multiple de semejante proceder; y, en ella, tiene usted ejemplarizantes procesos pacificos y violentos... Yo, si me dejan y si no a estas alturas tambien, elijo el camino pacifico y democratico: veremos.
2) Sus cuentas le cuadran a usted y a su razón. Me parece bien (o mal)... pero esas son sus cuentas, sus querencias, en las que usted se queda plantado y a la defensiva... Las mias, las de este que suscribe, se lo repito, son otras: Desde esas cuentas, que puedo compartir con usted, deseo rehacer la razón y la realidad: ¡apuntelo! soy separatista vasco y unionista europeo! ¡vuelvo a mi primer articulo, y descanso, con su permiso.
Le deseo paz y felicidad, aunque no puedo desearle que su razón impere de la mano de la legalidad vigente muchos años mas...
PD: Esta vez no doy al corrector ni lo releo, por si se me van las letras y las ideas a la papelera.
Orrantia
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Virgil. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Salud. Es usted, Sr. Virgil, duro de pelar: solo existe una realidad racional y democratica para usted (y tantos y tantos mas...): Tiene razón, es cierto: España es una realidad que integra a Murcia y a Euskadi, punto final, o no...!? No hay realidades eternas: España nacio del sueño (¿¡la pesadilla?! de alguien o algunos, tambien)... y veremos nuevas realidades este año mismo: para cantidad de españoles (vascos incluidos) nacera un niño en Belen que redimira al mundo de sus pecados... ¿¡que le parece?! ¿¡no es una jodida maravilla de racionalidad!? ¡En fin!
Pues por el estilo de la suya. Ustedes tienen también su "mesías", Sabino Arana, y su "sumo pontífice", Arzallus...
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
1) Hay veces, en la historia de los pueblos y las naciones casi siempre, que el stato quo debe ser alterado para obtener lo que se busca... Se lo repito: Europa, sin ir mas lejos, es ejemplo multiple de semejante proceder; y, en ella, tiene usted ejemplarizantes procesos pacificos y violentos... Yo, si me dejan y si no a estas alturas tambien, elijo el camino pacifico y democratico: veremos.
Vale, pero dejen fuera al País Vasco Francés y a Navarra, que pasan olímpicamente de la "religión" de ustedes. Y cuidao con los alaveses, que también son medio "ateos"...
Cita:
Originalmente publicado por orrantiatar
2) Sus cuentas le cuadran a usted y a su razón. Me parece bien (o mal)... pero esas son sus cuentas, sus querencias, en las que usted se queda plantado y a la defensiva... Las mias, las de este que suscribe, se lo repito, son otras: Desde esas cuentas, que puedo compartir con usted, deseo rehacer la razón y la realidad: ¡apuntelo! soy separatista vasco y unionista europeo! ¡vuelvo a mi primer articulo, y descanso, con su permiso.
Amén...
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Miranda. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Le deseo paz y felicidad, aunque no puedo desearle que su razón impere de la mano de la legalidad vigente muchos años mas...
PD: Esta vez no doy al corrector ni lo releo, por si se me van las letras y las ideas a la papelera.
Orrantia
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Miranda.
Me acaba de dar una idea. No sabía lo que me pasaba a veces y resulta que debía ser el corrector lo que se jamaba el texto seguncomo....que pus!
Respective de sus opiniones. No he intervenido porque ando un poco fuera de casi todo. Líos de intendencias.
Resumido. Comparto la mayoría de lo que dice, y lo que no comparto no me molesta, al contrario.
Sobre Alava un chascarrillo. Cuando empezó lo de que España se rompía y lo de que habían entregado Navarra y lo de que Alava no quería ser Euskadi y que si se querían separar de Euskadi también tenían derecho y tal y cual, hace de esto tiempo, dijo el cenutrio de Ibarretxe (perdone, pero es que si sale más cenutrio no nace) que de acuerdo, que si no querían se Euskadi que lo que quisieran pero que les dejaran votarlo.
Y como por milagro los de la plana mayor mediática dejaron de sacar el asuntillo alavés.
Bueno, no todos, algunos despistados siguen con la cantinela.
Tenga buenos días.
(ya le llamaré para el quedamiento, que marcho el viernes a una semanita de vacances, vuelvo el 17...quedarons...)
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Miranda. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Al hilo de lo comentado...
Cita:
“La consulta de Ibarretxe”
Javier Ortiz, en diario “Público”
En el Estado español, preguntar a la población de un determinado ámbito geográfico lo que piensa sobre esto o lo otro no tiene nada de anticonstitucional. Si así fuera, habría que prohibir la actividad de las empresas que se dedican a realizar sondeos de opinión. Varios estatutos de autonomía –caso del de Cataluña (art. 122) y del de Andalucía (art. 78)– regulan la convocatoria de consultas populares, tanto a escala autonómica como municipal. Cabría citar toda una ristra de consultas promovidas en España desde 1977 por poderes públicos, sobre todo municipales, realizadas con el ánimo de conocer la opinión mayoritaria de la población correspondiente, sin que nadie haya hecho nunca nada por impedirlas. (Fue muy comentado el referéndum que se verificó en Chinchón para decidir de qué color querían sus vecinos que fueran pintados los balcones de su plaza porticada. Felipe González lo utilizó para ridiculizar a los que por entonces reclamábamos un referéndum sobre el Tratado de Maastricht.)
Lo que la Constitución proscribe no es la celebración de toda suerte de consultas populares, sino la realización de referendos políticos vinculantes que no hayan sido autorizados por el Gobierno del Estado. Pero lo que el lehendakari Ibarretxe está planteando no es un referéndum vinculante, sino una mera consulta. Una especie de test, sólo que a escala autonómica.
Por supuesto que cabe discutir qué sentido tiene. Ibarretxe sabe muy bien –en realidad lo sabemos casi todos– que la gran mayoría de la población de la comunidad autónoma vasca, si se lo consintieran y tuviera ganas de hacerlo, respondería “sí” a las dos preguntas que él quiere plantear. Los estudios demoscópicos que se han realizado sobre ambos particulares no dejan lugar a dudas.
Es obvio que lo que el lehendakari pretende es colocar al Gobierno de España ante la evidencia de que está negando a un pueblo –pequeño y con limitada importancia electoral, pero pueblo y nacionalidad, según la propia legislación española– el derecho a decidir sobre su propio futuro. Tan obvio como que a Rodríguez Zapatero no le apetece nada que esa evidencia quede patente.
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Virgil. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita:
Lo que la Constitución proscribe no es la celebración de toda suerte de consultas populares, sino la realización de referendos políticos vinculantes que no hayan sido autorizados por el Gobierno del Estado.
Vamos a ver, estamos ante un referéndum vinculante en su fase previa. Lo que se pregunta a los vascos (y vascas) es si quieren un referéndum sobre la autodeterminación para el 2010. Y podemos seguir con la guasa de Chinchón y de que es una consultita de nada, pero va a ser que no cuela.
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Simpson. Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Vinculante no es en ningún caso, Virgil.
Aunque tediosa a ratos por repetitiva, esta discusión ha resultado en sacar a flote casi todas las opiniones del espectro: independentistas, unionistas, medaigual, favorables a la autodeterminación... y ello desde dentro y fuera de Vasconia. Eso sí, de acuerdos, pocos.
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Virgil Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Vamos a ver. Es un referéndum para pedir la autodeterminación del País Vasco.¿Es vinculante? Para el Gobierno vasco desde luego que sí. Lo que pasa es que el Gobierno vasco no tiene el poder para cumplir esa vinculación. Una vez ganado, supuestamente, este primer referéndum, el Gobierno vasco convocaría un segundo referéndum para que los ciudadanos vascos decidieran si quieren separarse del Estado español.
No se engañen, que esto no es como lo de Chinchón. Esto es un referéndum para decidir la independencia del País Vasco. Se trata de tensar la cuerda, a ver por donde se rompe. Y eso es muy peligroso.
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ORRANTIA.- Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Gracias, Miranda... me ha dado un aire el articulo de Javier Ortiz, al que suelo leer en PUBLICO, y tus comentarios ¡falta me hacia!
En cuanto al Sr. Virgil: ¿Porque me pone a mi junto al Sr. Arzalluz, o a Sabino Arana? ¡por dios bendito! ¡¿no va a servir de nada las paginas escritas en este debate?! En que le parece a usted que coincidimos? ¡Bendito sea dios y su santisimo misterio y la virginidad de su santisima madre que pario a su hijo por encargo divino y sin polvo!
Me dice que deje en paz a Navarra e Iparralde, Alava... ¡Esta usted carteandose con un Sr. no con una institución o un partido politico...! ¡No tengo ni represento, ni hablo por voz de partido ninguno: tengo opinión personal, la mia, la que defiendo en uso de una intransferible libertad que hago insignia de mi convivir! Y, por eso, Sr. Virgil, solo faltaria que no pueda yo opinar sobre lo que usted si puede: que si los susodichos pueblos vascones de Navarra, Iparralde y Alava debieran (o no) estar integrados en una Vasconia unida, confederal y europea, separa de España y de Francia... (¡salva sea su voluntad de pertenencia: lo son antropologicamente...!). Digame otra vez 'amén', por favor, Sr. Virgil, voy a seguir defendiendo lo que opino, y espero sinmceramente que usted tambien ¡faltaria mas! ¡Dios sea loado! Amén.
Orrantia
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Virgil . Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por orrantiatar
Me dice que deje en paz a Navarra e Iparralde, Alava... ¡Esta usted carteandose con un Sr. no con una institución o un partido politico...! ¡No tengo ni represento, ni hablo por voz de partido ninguno: tengo opinión personal, la mia, la que defiendo en uso de una intransferible libertad que hago insignia de mi convivir! Y, por eso, Sr. Virgil, solo faltaria que no pueda yo opinar sobre lo que usted si puede: que si los susodichos pueblos vascones de Navarra, Iparralde y Alava debieran (o no) estar integrados en una Vasconia unida, confederal y europea, separa de España y de Francia...
Virgil.- A mí es que la reclamación de Iparralde por parte de los partidarios de una Vasconia unificada me recuerda mucho a la reclamación que hace Al Qaeda de Al Andalus. Vamos a ver, hombre de Dios,¿cómo van a reclamar ustedes un territorio donde el 95% de la población está contentísima de ser francesa? Es que es de chiste
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ORRANTIA.- Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por Virgil
A mí es que la reclamación de Iparralde por parte de los partidarios de una Vasconia unificada me recuerda mucho a la reclamación que hace Al Qaeda de Al Andalus. Vamos a ver, hombre de Dios,¿cómo van a reclamar ustedes un territorio donde el 95% de la población está contentísima de ser francesa? Es que es de chiste
ORRANTIA.- Al final, Sr. Virgil, usted y yo acabaremos siendo amigos, o, lo que es peor, casandonos, ya vera, ya...
Le inisito no me meta en grupos: hablo por mi mismo. No reclamo nada. Digo lo que me gustaría. Invito a mis contemporaneos a pensar en ello y a tomar decisiones sobre mis sujerencias... si sale con cojones: Juan; si sale con castaña: María... ¡coño, no parece tan dificil de comprender, no! se hace campaña, se explican las posiciones de este aquel y aquel otro y el de mas alla... y las gentes concernidas (¡esa es otra!) deciden... y eso va democraticamente a misa.
Salud.
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Virgil
Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Pero no es serio, oiga. Hacer un referéndum en Iparralde a favor de la Vasconia unificada sería tan ridículo, y tan democrático, como hacer un referéndum en España sobre si nos hacemos un país islamista. Y yo creo que hace falta un punto de fanatismo para proponer tanto un referéndum como el otro...
Cita: Originalmente publicado por Orrantiatar
No reclamo nada. Digo lo que me gustaría.

¿Y si no le dan lo que le gustaría se me tira usted al monte? Pregunto
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ORRANTIA.- Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por Virgil
Pero no es serio, oiga. Hacer un referéndum en Iparralde a favor de la Vasconia unificada sería tan ridículo, y tan democrático, como hacer un referéndum en España sobre si nos hacemos un país islamista. Y yo creo que hace falta un punto de fanatismo para proponer tanto un referéndum como el otro...
¿Y si no le dan lo que le gustaría se me tira usted al monte? Pregunto
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ORRANTIA.- ¡Hombre Virgil! ¡que cosas tiene usted! esas no son maneras, ni preguntas... ¿como me voy a tirar al monte a mi edad...? Pero le diré algo por boca ajena:
"Las revoluciones se producen, generalmente, en los callejones sin salida." Bertolt Brecht
¿Conoce usted que las cunetas de la historia están llenas de cadáveres y represaliados de guerras y violencias entre bandos que primero se cargaron de razón y luego se cargaron de armas y se fueron para allá, a demostrar que tenían razón...? ¡Seguro que si! ¿Sabe que las actuales Naciones Estado europeas fueron imperios que impusieron su hegemonía a sangre, fuego y cruz...? estoy convencido de que si... ¿Me supone usted, por lo que ha leído escrito por mi, que yo defiendo una opción en la que un eventual ejercito vascón echado (a perder) al monte defienda con las armas en la mano la separación de Vasconia de España y Francia...? ¡hay que joderse! tengo que haberme explicado mal, ya que no me atrevo a dudar de su integridad moral ni de su inteligencia...
Voy a ver si me copia aqui el sistema informatico, ahora si, con mi voz, un poema que hice meses atrás y que suscrivo, con toda mi pasión, tambien hoy:
POEMA:
Euskadi: ¿Por qué la Paz?
Por: Mikel Orrantia -Tar
Sestao, 7 de julio de 2005 -corregido en julio de 2007-
Para aliviar el dolor del alma torturada de los vascos. La paz, para acabar con las desdichas sembradas por el dolor originario y por el dolor sobrevenido. Necesitamos la paz: Para ser nosotros mismos. Para decir sin miedo, en voz bien alta, lo que ahora solo susurramos al oído del amigo… Para que se nos oiga con nuestra propia voz, y para actuar, sin temor a la represalia del odio o del menosprecio, de ser asesinados, heridos, encarcelados, privados del Derecho o de la dignidad o del empleo.
¿En que fragua del los rincones del alma herida del hombre, se forjan las armas mortíferas del odio y del sufrimiento?
¿Cuáles son las ideas-munición que cargan las armas que dispara el odio?
Las fronteras entre seres humanos son ríos de sangre cargados de historia.
Las religiones inundan de mártires y herejes los rincones y cunetas de los caminos de los pueblos… Casi tanto como las ideologías… o las ambiciones de Poder de Dominio...
Las Patrias atascan con sus orgías de sufrimientos las cañerías de los desagües de la historia de los pueblos del mundo… Se nutren, también, de las historias y cuentos para adictos narradas…
Me pregunto: ¿Será también cierto todo lo contrario?: dioses, religiones, ideologías, patrias… ¿Servirán también, a su vez, para el entendimiento y el bienestar en libertad de las personas y de sus colectividades? ...Y he de responderme que lo dudo: El camino de la Libertad del Hombre es un cementerio de certezas, con las tumbas abiertas por las palas de la duda y de la ciencia en su avance hacia la razón ilustrada, cosmopolita y no violenta; en las que el amor a “lo nuestro” se nutre del respeto y convivencia con “los otros”.
¿Hay un camino para la paz en Euskadi? Así lo creo:
¡Callen las armas y la violencia del verbo arrollador e insultante; cierren las puertas de sus bocas y plumas a las amenazas que amedrentan el alma de las gentes; permitamos que se abran de nuevo las catedrales donde los pueblos hacen la Política que define los rasgos caracteriales de la Historia; reconózcanse los derechos y libertades individuales y colectivas que una parte importante de los vascos reclaman con afán y sufrimientos desde tantas décadas atrás que ya se discute hasta su origen. Posibilítese al fin, de una vez, con ley, en paz, conocer qué queremos los vascos, y cuantos somos los que queremos esto o aquello o lo de más allá… y que se puede hacer, en libertad y con derecho y con ley… para ir desde donde estamos hasta donde unos u otros deseamos llegar… o quedarnos… Conozcámoslo… Y, decidamos. Podemos hacerlo en paz, con libertad, con justicia, con respeto del 'otro' y de uno mismo… Sin terror, sin miedo, sin violencia…
Dejemos por fin en herencia a nuestros hijos la paz en libertad y con Justicia; el conocimiento cabal de lo que somos, abierto a lo que podamos devenir en el futuro: ¡Hagámoslo ya! Cambiemos el silbido de las balas asesinas y el de las hirientes palabras del odio y la sin razón, por el bullicioso algarabío de las voces de los hombres y mujeres de Euskadi, que, desde ahora, con Derecho, en Paz, en Libertad, en el mutuo reconocimiento y en el respeto... forjaremos, por fin, la Patria en paz, libre y solidaria en nuestro entorno, del hoy para el mañana que queramos.
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Salud. Orrantia
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Virgil:Re: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Mu bonito, pero déjese de poemas y contésteme a la pregunta:¿tiene algún sentido (racional) reclamar un territorio cuya población se siente en un noventa y tantos por ciento francesa?
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orrantiatar: ¡ Si, gobierne de una vez, por favor, Lehendakari !
Cita: Originalmente publicado por Virgil
Mu bonito, pero déjese de poemas y contésteme a la pregunta:¿tiene algún sentido (racional) reclamar un territorio cuya población se siente en un noventa y tantos por ciento francesa?
ORRANTIA.- Le insisto, Sr. Virgil, Yo, que soy el que esto y lo anterior escribe y suscribe, no una entidad, no reclamo nada de nada, menos a una comunidad democrática, en cuanto a construcciones nacionales y sentidos de pertenencia. Simple y llanamente defiendo unas ideas políticas y unas querencias personales y espero de una sociedad y personas libres, la posibilidad de incidencia intelectual y cambio político: lo que hoy no parece o no es posible, mañana puede llegar a serlo... a mi me gustaría y lo defiendo. Que a usted no le gusta ¡muy bien! Allá usted; simplemente no estamos de acuerdo. No reclamo: digo que me gustaría que esos vascos del País Vasco francés devengan en un futuro, únicamente vascos de Europa (lo que por cierto, ya son)... Si usted no es nacionalista y desea vivir en democracia, y le gustan mas los estados nación grandes pluriculturales (hoy todos lo son: grandes y pequeños, Euskadi, España y Rusia…) ¿por qué no adscribirse a una nueva Unión Europea y extinguir España…? La primera es el futuro desde un presente critico pero prometedor, la segunda es la historia, el pasado, lleno de brumas e interpretaciones al gusto del ponente… Veremos: yo apuesto por la UE y una Vasconia integrada en ella de pleno derecho: ciudadanos de Europa, que ejercemos nuestros derechos y obligaciones democráticos en Vasconia: me gusta, lo defiendo.
¿A oído usted hablar de las Regiones Económicas en Europa? En treinta o cuarenta años, la Europa actual habrá cambiado en su organización de tal manera y en esa nueva dirección que apunto, que no será reconocida desde la mirada nacional(ista) de los actuales Estados nacionales: una reliquia de la historia que dificultan la organización competitiva de las nuevas áreas geoestratégicas supranacionales, como la UE.
…El punto de partida me es adverso… el de llegada incierto, pero se corresponde con un sueño, una utopia política que me gusta y defiendo.
OrrantiaTar
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Libertad y convivialidad, son mi estilo de vida