EN EL ANIVERSARIO DE DARWIN Y DEL ORIGEN DE LAS ESPECIES

Prosigue el debate sobre INCREENCIA Y ATEISMO


El 27/02/09, "Ignacio" me escribió:

Asunto: Unos apuntes adicionales mas. PARA LA FIDA

EN EL ANIVERSARIO DE DARWIN Y DEL ORIGEN DE LAS ESPECIES

PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTE, es el slogan publicitario que tanto se ha comentado los pasados días. Pero, si nos atenemos a las matemáticas, en caso de no plantear el índice de probabilidad con su correspondiente cálculo, hemos de estimarlo en 0,50, lo que supone que damos por sentado también que PROBABLEMENTE DIOS EXISTE en la misma proporción. La declaración personal de una creencia es tema que siempre me ha afectado profundamente, tanto en un sentido como en el opuesto: la falta de demostración en ambos casos debe permitir la coexistencia pacífica y por eso me impacta la aparición de la palabra lucha en tu texto. En todo caso sería la lucha no contra la creencia opuesta a la que tengamos, sino contra imposición forzada que los propietarios de la otra creencia pretendan hacer sobre la sociedad. El ateismo (no lo distingo bien del agnosticismo), repito, es una creencia más y el peligro mayor es que se convierta en otra religión con sus normas, ritos e imposiciones. Solamente la duda es fructífera.

Es actualmente un tema muy comentado el uso que sociedades laicas hagan del importante componente material religioso que contienen, sin discutir si su generación a través del tiempo haya sido por temores, atavismo, incultura o imposición. Hay literatura, arte, ceremonias, símbolos, festividades, etc. Por un lado parece que se debería despojar al máximo todo ello de su vestimenta religiosa; por otro que sin ese ropaje creencial, perdería su más profundo sentido. Ciertamente, aun sin ser creyente, no es lo mismo ver una pintura del Greco en un museo, y peor si es moderno edificio de vidrio y metal, que en la capilla del convento para la que fue creada. Y, verdaderamente, unos salmos gregorianos en Silos que oidos en el CD de mi casa. El año pasado en Estambul asistí a los cantos y danzas de los derviches giróvagos en una sala modesta; ¡cuánto más me hubiera gustado verlo en la mezquita de su convento, ante una asistencia devota!.

Hace entre 120.000 y 150.000 años, la evolución en una rama de homínidos africanos, culminó la formación de una glándula compuesta por unas cien mil millones de neuronas capaces de más de cien billones de conexiones en estructura tridimensional: era la labor de un detonante comenzado tres millones de años atrás en cierto antropoide, uno más de los que iniciaban otras evoluciones fracasadas posteriormente. Sin embargo, en EE.UU. solamente el 15% de la población está convencida de que ello se haya realizado sin intervención alguna de poseres sobrenaturales.

Y aun más. aunque así lo fuera, persiste la idea de que algo inmaterial, alma o espíritu, se insufla en un momento dado de la generación de ese computador en el seno materno para ponerlo en marcha: es la teoría del llamado en psicología el "fantasma de la máquina", que una vez instalado maneja, aprende, controla y guía su funcionamiento. Lo contrario sería estimar que se trata de simples conexiones eléctricas, desencadenadas "per se" y activadas en unos u otros sentidos por proteínas y hormonas que dependen de circunstancias genéticas y sociales. El ateísmo no tiene otra salida que aceptar esta segunda hipótesis, la mente humana como principio y fin de todas las cosas.

Quizá lo que llamamos DIOS no sea otra cosa que la suma de todas las mentes existentes, renovadas con las muertes y nacimientos, evolucionando hacia conocimientos cada vez mayores hasta la consumación o consumición del actual universo.

Un abrazo,
Ignacio
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De: Mikel Orrantia Diez
Fecha: Fri, 27 Feb 2009
Para: Ignacio
Asunto: Unos apuntes adicionales mas. PARA LA FIDA

Salud, Ignacio.

Te lo reitero, siempre respeto y aprecio mucho tus cartas y reflexiones: cultas y sentidas y lucidas. Esta también. Voy allá con nuevas consideraciones, si soy capaz de seguirte. Me apasiona la ciencia; no te he contado que siendo jovencito me presente en Balmaseda a unos exámenes para becas de la Academia Almy (creo que era con ‘y’) y habiendo sido seleccionado por la calidad de mi examen, fui descartado en entrevista personal por no saber esconder mi pasión por la técnica y las maquinas, las ciencias, la física y la geometría, las matemáticas... Modesta pasión claro que me dura aún hoy y que me hizo años atrás investigar y desarrollar un tratado 8por así decirlo) sobre comunicación de la ciencia con el que he dado algunas conferencias y una en unas jornadas de Eusko Ikaskuntza, disculpa las digresión, que me lío... Voy con los dioses y creencias:

Las reflexiones que estoy tratando de llevar a la FIDA con mis colaboraciones, algunas de las cuales te traslado (y a otros amigos), apuntan hacia la prevención de la agresividad panfletaria y en contra de una militancia dogmática que, según yo lo entiendo, convierte a la increncia saludable en el ateismo como una nueva religión, y, quien sabe, en una nueva opción política a futuro que coloque unos esforzados nuevos lideres en el parlamento europeo... No lo deseo y ya lo combato; también si lo noto en mí mismo o me lo evidencia alguien a quien respeto y quiero, como puede ser tu caso. En esto estamos de acuerdo. Pero yo soy un ser humano pasional y cerebral, que trato de combinar ambos mundos de mí cerebro: ‘intuición’ como conocimiento adquirido no evidenciado o subconsciente, con ‘el saber’ o conocimiento adquirido evidenciado o consciente; la inteligencia para vivir bien, cómodo con uno mismo, en mí modesta opinión, reside en esto: saber adquirir y dinamizar ambas cualidades del cerebro (y del cuerpo), potenciando con su sinergia las posibilidades que los genes nos legan, y darlo forma útil para el análisis y conocimiento de la realidad en la que vives y, en consecuencia, para la toma de decisiones; y, sobre todo, para la adopción de formas de vida en el día a día y en el perfilar estrategia, sueños de vida (cómo desearía o deseo vivir mí vida)...

Sinceramente, Ignacio: no necesito a dios alguno ni dirigente ninguno para estas funciones. Bien al contrario: me sobran ambos, a mí y a toda la humanidad. De la historia veo las cunetas de sus caminos rebosantes de los cadáveres de los que sufrieron persecuciones y castigos o murieron en enfrentamientos por guerras de poder en las que la religión y los dioses eran el arma de agitación y dominio social mas convincente.

De la historia veo en las religiones y creencias retraso en el avance de la luz de las razones y las ciencias que han venido librando a los hombres de la miseria y la obscuridad (ellas si). El Hombre no necesita a dios para nada, solo los que le gobiernan lo requieren para perpetuarse en el poder; a dios o a la patria o al partido o a la ideología o la religión de turno. No hay absolutamente nada que pruebe que el universo ¡conocido! Sea finito, o tuviese un principio y vaya a tener un final: quizá solo seamos un grano en un universo superior y estallemos en un chorro de pus para difuminarnos en energía, que es lo que somos, polvo astral infinito, materia.

El avance de la ciencia, cuando logra librarse de la presión de los poderes de los creyentes, camina en esa dirección: cada vez somos mas física y química, mas materia, y menos ‘creación’ dios o religión o ideología, lentamente, a medida que perdemos el miedo y nos hacemos mas libres, nos alejamos de manipulaciones y decimos al viento lo que somos y pensamos, emergen mas increyentes, también entre los científicos, que pierden el miedo a quedarse sin becas o sin empleo en las mejores universidades o fundaciones controladas por el gran capital y los creyentes...

Dices, estimado Ignacio, que “En todo caso sería la lucha no contra la creencia opuesta a la que tengamos, sino contra imposición forzada que los propietarios de la otra creencia pretendan hacer sobre la sociedad.” La imposición, amigo Ignacio, ha vendo a los seres humanos (y viene hoy y mañana) de los creyentes no tanto de los increyentes o ateos... Salvo cuatro desgraciadas experiencias dictatoriales extraviadas en la noche del ¿que hago con el poder que he adquirido en una revolución frustrada por la ignominia y la ignorancia, como en las de los jemers rojos, URSS, China, y otras en la ‘izquierda’ (para que contar las contrarrevoluciones de la derecha, sin son la historia misma de la humanidad...!). Y, desde luego, no seré yo quien apoye ninguna experiencia de opresión a la mayoría creyente por la minoría excluida de increyentes; disculpa la ironía. Y añades que “El ateismo (no lo distingo bien del agnosticismo), repito, es una creencia más y el peligro mayor es que se convierta en otra religión con sus normas, ritos e imposiciones. Solamente la duda es fructífera.” No puedo estar más de acuerdo, y así lo afirmo por doquier en los últimos cuarenta años de mí vida: “solamente la duda es fructífera”, pero: ¿¡dudar de la no existencia de dios y de la pesada carga de las religiones e ideologías para el ser humano a estas alturas...?! ¿¡crees de veras que hay que aplicar la duda a, por ejemplo 2+2=4...?! Hombre, Ignacio: que muchas personas, millones de ellas, la mayoría aplastante de los seres humanos actuales, crean en dios y allá que respetar sus ritos y creencia no es sinónimo de que tengamos o tenga que soportar sus símbolos, rituales y poderes ejerciéndose sobre todos y pagados por todos, en la plaza pública, en las escuelas y en las instituciones ‘laicas’ de las democracias... Te lo reitero, por lo demás, para nada de nada desearía que se convierta el ateismo en otra religión, y se que hay un riesgo y me sumo a tu denuncia para tratar de evitarlo. En cuanto al agnóstico, según entiendo yo, no cree en las religiones, pero si en la existencia de un dios al principio y al final de la vida... Yo, ya te digo: nada de nada, para nada de nada.: materialista y humanista, por inteligencia y ganas de vivir bien con mis contemporáneos y que mis descendientes vivan bien con los suyos, sostenibilidad humanista materialista para la buena vida, o así.

Por otro lado, Ignacio, afirmas que “Hay literatura, arte, ceremonias, símbolos, festividades, etc. Por un lado parece que se debería despojar al máximo todo ello de su vestimenta religiosa; por otro que sin ese ropaje creencial, perdería su más profundo sentido.” Por supuesto, amo la belleza como cualquier persona culta y sensata. Hace años, al final de ASKATASUNA, allá por el 1980, comente y escribí que la ciudadanía habíamos perdiendo la ética, estábamos perdiendo la estética, y nos quedaríamos con la pose, y adiós gracias... Algo de eso abunda, por desgracia. Jamás permitiría por ejemplo que un grupo de enfurecidos rebeldes contra el tiranicida de turno incendien sus pertenencias y obras de arte por ignorante venganza contra lo que envidian y no comprenden. (Lo de ‘no permitiría’ es una metáfora, claro... Vivir es sobrevivir y ningún muerto ha ganado jamás una lucha política u otra; ni Cristo, que fue al parecer utilizado para construir un soporte de agitación de masas al poder de dominio.

Dices, por último, por hoy, que “El ateísmo no tiene otra salida que aceptar esta segunda hipótesis, la mente humana como principio y fin de todas las cosas.” Yo soy ateo, como sabes, y si que tengo otra salida; déjame que te la plantee en forma de pregunta, haciendo un poco de ‘trampa dialéctica: ¡¿y si los humanos fuésemos un accidente en las eras geológicas, y no te digo, cósmicas, de la materia, y no te digo del universo o la materia desconocida...?! ¿¡Que importancia tendría nuestro cerebro, en esa tesitura anterior, salvo la de haber creado una civilización capaz de la autodestrucción de la especie...?! Somos materia: ni principio ni fin... Aunque a mí me gustaría disfrutar de la compañía de la gente que quiero eternamente, o quizá algo menos tiempo, pero mucho, desde luego.

Te abrazo y te respeto. Agur.
Mikel
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Comentario por Xabier Fraile Hace 17 horas

No quiero parecer mal educado, pero no he podido….no he querido terminar de leer el “razonamiento” del señor Ignacio.
No por culpa de él, sino por mi carácter, ya que pienso que para discutir de algo, hay que tener una base común de conceptos, para luego poder ir avanzando.
Dicho de una forma sencilla, si yo digo Azul Marino, el que me escucha debe saber distinguirlo de azul celeste o de negro.
En este sentido Ignacio empieza mal, afirmando que no distingue bien Ateismo de Agnosticismo. ¿cómo pretende pues, que los que escuchamos confiemos en sus razonamientos más profundos, si no tiene bien asentados unos conceptos básicos?
Yo no nací siendo ateo. Fui católico de rosario a las seis de la tarde. Fui Deísta. Fui Teosofista e incluso Jainista. Finalmente durante un par de años me consideré Agnóstico, y ahora como resultado (supongo) de una serie de matizaciones internas….estoy convencido de ser Ateo. No me considero un “culo inquieto” simplemente creo que no soy de escayola, y mi mente a evolucionado o cambiado en función de los DATOS de que disponía.
Para que Ignacio entienda la diferencia, le pondré mi propio ejemplo.
Por mi condición de librepensador y de no admitir dogmas, siempre tuve una “puerta “ abierta por la que entraban “razones”. Unas veces eran razones para sospechar la existencia de algo más que psíquico, y otras eran razones para sospechar que no hay nada más allá de la mente. Pues Bien, llegó el día en que por más que quise, no pude discernir entre los dos bandos. Tenia tantas pruebas a favor como en contra y aunque era una situación incomoda ( por la sensación de no estar bien definido) mantuve la calma y con toda la honradez de la que fui capaz, realice una introspección con la esperanza de inclinar la “balanza” a un sentido o a otro. El resultado fue nulo. Entonces tuve que admitir mi condición de AGNÓSTICO, pues era incapaz por mi mismo, de saber y asegurar con total honradez si existía ALGO parecido a un dios, o no.
Estas deducciones mías, que no lleven a nadie a error, pues estoy hablando del concepto de dios, no de Iglesia o religión. Si algo tengo claro desde hace décadas es el fraude que tienen montado quienes dicen ser intermediarios de cualquier dios, y hablan de él como si fuese su vecino del quinto. Unos se auto engañan a si mismos, otros engañan a los demás y otros se engañan a si mismos y a los demás a la vez. En fin. Los años han pasado y por esa “puerta”han seguido entrando razones, y conceptos y reflexiones, que siempre he analizado con una aséptica pulcritud, en el temor de no auto engañarme, pues hombres más sabios que yo, he visto caer y perder la IMPARCIALIDAD que se necesita, sobre todo con uno mismo.
Hoy creo ser Ateo, y desde luego la puerta sigue abierta, pero muchos “datos” tienen que contradecirse, para que deje de serlo. Aun y todo (como ya he dicho en alguna ocasión) Me mueve más, el estar aquí, mi condición de “ANTICLERICAL” que mi condición de Ateo pues creo con sinceridad que Aun existiendo algún tipo de Dios, El clero y sus instituciones no merecen la simple consideración de existir.
Para terminar, comentar que también a dicho Ignacio, que: “El Ateismo es una creencia”….Pues no puedo estar de acuerdo con esta definición tan “libre”
El ser Ateo, es una CERTEZA no una creencia. ¡¡¡ Pero usted cree que dios no existe !!! supongo que me diría….pues no señor, que dios no existe, es un dato objetivo y observable diariamente, mientras que los que creen que existe no pueden demostrarlo sino a través de los actos que ellos mismos realizan en su nombre, es decir pruebas subjetivas. Pero bueno esto ya lo comentaré más detalladamente, el día que os hable del concepto “religión”
Es más, reto a cualquier creyente a que, por cada prueba que me muestre de la existencia de su dios, yo le mostrare dos, que demuestran que no existe.

En fin compañeros. También he leído otras cosillas dignas de ser contestadas, como que existe peligro de que el Ateismo se convierta en otra religión, etc pero otro día contestaré, que no me quiero alargar…..

Un cordial saludo a todos ( a Ignacio también)

Agur.
Xabier (FIDA EUSKAL HERRIA)

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De: Mikel Orrantia Diez -Tar

¿QUE HACER? ¿COMO HACER? va de dudas en carta abierta

Salud, amigo Ignacio.

Edite en el BLOG de la FIDA EUSKAL HERRIA tus reflexiones y mi respuesta.

Xabier, que participa activamente en el BLOG, ha editado a su vez los comentarios que adjunto más arriba.

Me permito usar una nueva versión de la carta que te he dirigido, mas elaborada, para comunicar a los compañeros de la Fida mis inquietudes respecto a lo que hacen y piensan... ¿Prematuro? bueno, ya sabes como soy, creo.

La verdad, en cuanto ami, no gozo ya del debate anti, eso si alguna vez lo hice, que no creo; No se construyen mundos nuevos, ni objetivos dignos con actitudes y reflexiones 'anti'. No al menos en debates públicos, donde debe primar la actitud positiva y constructiva. Por supuesto, soy anticlerical como soy anti poder de dominio y anti castas aristocráticas y grupos de interés controladores de los partidos y la democracia, anti iglesias (hablo de poder e influencia, no por supuesto edificios y arte y cultura, etc...); como soy anti sistema y anticapitalista. Los ateos de derechas (liberal capitalistas o fascistas o simplemente autoritarios), no creo que sean ni buenos ni malos compañeros de viaje en este esfuerzo por lograr una sociedad española y universal mas libre y responsable, en concreto de religiones, dioses y poderes heredados incuestionables...

Todo lo cual, sinceramente, me hace dudar sobre mi colaboración en éste movimiento. Comienza a no resultarme nada atractivo ni útil para nuestro mejor futuro colectivo e individual; ni para mi mejor ilustración y colaboración social a mejorar ese mejor futuro que te deseo y a los tuyos y a todos. Lo siento, quizá sea la línea de acción correcta, el activismo anticlerical, pero no me atrae. Veremos. Quizá éste equivocado y el movimiento prospere y aporte luz, libertad y responsabilidad a todo éste universo progresista obscurecido por las derrotas de las últimas décadas que parecen haber borrado del mapa a sus organizaciones, sus sueños y utopías, junto con la capacidad de arriesgar y lograr un mundo mejor y mas habitable para los seres humanos. O, quizá, Amigos, solo sea que una militancia 'parcial' de ateo activista, no sea lo mío... Veremos; démonos algo más de tiempo. También puede ser que me hago realmente viejo, anciano, y eso quita radicalismo a mi temperamento... No se...

De momento sigo, solidariamente y apoyando lo que buenamente este de mi mano. Desde luego, sin animo de ofender ni molestar a nadie, reconociendo la labor que se esta haciendo desde FIDA y su necesidad social; aunque hablando claro, comunicando ideas y dudas, que es como se entiende la gente y como aprecio que se habla en esta WEB y BLOGs.

Un abrazo, con mis respetos y aprecio.

Mikel

(PS: si te apetece, desde luego, tu mismo puedes entrar directamente en el debate; no me gusta intermediar, pero si deseas hacerle un respuesta ultima, también me presto a editarla en el BLOG de FIDA, simplemente clicando sobre el titular de este articulo. Tu mismo.)

http://federacionatea.ning.com/group/fidaeuzkalherria